Sus libros lo describen como un polígrafo
autodidacto. Desde su espacio en el canal del Estado, se mantiene
durante más de una década como un difusor de la cultura. Destaca por sus
trabajos en el campo de la sexología y la lingüística.
Texto. Emilio Camacho
Foto: Ana Castañeda / José Vidal
Son las nueve de la noche del viernes 25 de julio y el auditorio
César Vallejo de la Feria Internacional de Libro luce alborotado,
demasiado. El congresista Víctor Andrés García Belaunde acaba de
presentar su libro El expediente Prado, y sus invitados, que son
decenas, llenan todos los pasillos que dan acceso al auditorio. Pasan
los minutos y el tumulto no disminuye, crece. A los que vinieron por
‘Vitocho’ se suman los que quieren oír a otro autor: Marco Aurelio Denegri.
El intelectual, sexólogo y conductor de televisión presenta Poliantea,
su nuevo libro, una suerte de breve enciclopedia en la que desarrolla
temas y conceptos que son de su interés. La multitud lo aplaude cuando
se acomoda en el escenario, listo para hablar. Lo ovaciona también
cuando empieza a leer algunos pasajes del libro. Pero él luce distante,
ajeno a la aclamación de sus lectores. De hecho, siempre ha preferido
mantenerse lejos de las personas.
Se reconoce misántropo, poco sociable. Dice que no espera ser popular, pero –muy a pesar suyo– lo es.
En Poliantea, su último libro, usted hace una diferencia
entre el humorismo y la comicidad. ¿Puede hacer un resumen de esa
diferencia?
Bueno, vea. Yo recuerdo que a fines de los 60 llegó a Lima, por
primera vez, Juan Verdaguer (humorista uruguayo). Este era un señor que
se presentaba en la televisión solo, sin ningún apoyo. A mí me causaba
mucho regocijo verlo, porque lo hacía con una seriedad y un timing que
no se pueden imitar. Luego vino en la televisión lo que se comenzó a
llamar "programa cómico", que era una concesión fácil a la risa
pueblerina, estruendosa y vulgar. Luego eso se entronizó. Fue una
concesión al gusto mayoritario. (Jorge Luis) Borges en sus
conversaciones con Adolfo Bioy Casares se preguntaba: "¿Qué cosa pasaría
si hoy estuviera entre nosotros Oscar Wilde?". Y él mismo respondía:
"Seguramente sería un bobo". Es que Wilde funcionaba muy bien en los
salones londinenses de 1800, pero ahora ya no. Es una sensibilidad de
época, que ahora no tenemos. Ahora la gente se va a reír con el chiste
grueso.
En Poliantea, usted dice que no es posible comparar el humor
sutil de Wilde con la comicidad actual. Cuando usted lanza un chiste en
su programa de televisión, en canal 7, ¿a quién se parece más, a Wilde o
a un cómico actual?
Yo nunca he querido ser gracioso. Si me pregunta si hay una intención
consciente de provocar risa, eso no. Primero, porque yo no tengo esas
condiciones. Ahora, puede ser que la gente se ría de mis gesticulaciones
o mis ademanes, pero eso es algo que está en mí. Es mi manera de
expresarme.
❉ ❉ ❉
En este momento, Nerit Olaya, editor de los libros de Marco Aurelio
Denegri, nos interrumpe. "Quizá usted va más por la ironía", le dice a
Denegri. “Eso es muy diferente –responde él–, es como el chiste cruel.
La primera vez que yo escuché un chiste cruel, o de humor negro, yo
estaba en tercer año de media, era 1953, y el profesor de literatura,
Vicente Gonzales Monteolivo, era un gran contador de chistes. Él decía:
Había una pareja de recién casados que tuvieron su primer hijo, pero les
resultó tan feo, tan horrible, que tuvieron que botarlo a la basura.
Aquello, dicho en 1953, era impresionante”.
Volvamos a Poliantea. En el libro trata un tema que para usted es recurrente: la estupidez humana.
Usted dice que todos cometemos estupideces en menor o mayor
grado, e incluso cita a Mussolini, que tiene esta frase: “Todos los
hombres son más o menos estúpidos. La cuestión es ser un estúpido
ligero”. La cuestión es, hoy, a la mitad de la segunda década del siglo
XXI, ¿cometemos más o menos estupideces?
Más, muchas más. Por una razón científica. Vea, el Premio Nobel de
Medicina, Peter Medawar, dijo que la inteligencia estaba declinando en
el mundo, desde 1940 aproximadamente, y que esta declinación no iba a
ser indefinida. Me permito hacerle una observación a tan ilustre
científico, yo creo que sí va a ser indefinida. Y si ha comenzado a
declinar la inteligencia, lógicamente tiene que comenzar a subir la
estupidez. Este es un tema que no necesita de estadísticas o de ningún
estudio, esto es algo que usted ve todos los días. Basta solo con ver a
los políticos. Además creo que este proceso es irreversible.
Antes de entrar a ese punto, ¿todos cometemos estupideces? ¿Usted mismo reconocería que comete estupideces?
Todos pues (se ríe), claro. Sería milagroso que yo esté exent de la comisión de estupideces.
¿Cuánto influye la televisión en la estupidización de las personas?
Bueno, yo creo que influye muchísimo y va a seguir influyendo porque no
se tomó en cuenta una observación certera del gran filósofo
existencialista francés Jean Paul Sartre, cuando dijo que el gran
peligro de la estupidez es que es opresiva. Y entonces es un arma que
tiene el sistema para hacer que la gente no piense, no delibere ni se
cuestione. Al establishment le interesa mucho mantener ese estado de
cosas. Y ahora, con el avance de la tecnología, y con el incremento de
prótesis, no veo que esto sea reversible.
¿Los pésimos contenidos de la televisión no son responsabilidad también de la teleaudiencia, que se hace adicta a ellos?
Claro. Ese es un ida y vuelta. Por eso es tan peligroso. Y ese no es
un fenómeno nuestro. Y lo que sí es evidente es que usted no podría
comparar la televisión actual con la de hace 15 años, y tampoco podría
compararla con la de sus inicios, fines de los 50 o inicios de los 60.
Yo recuerdo que en la televisión de esa época había un programa los
domingos que se llamaba La Universidad del Aire.
Invitaban al doctor Francisco Miró Quesada Cantuarias a dar una charla,
al doctor Augusto Salazar Bondy a hablar de filosofía. Eso sería
inconcebible ahora.
Usted mencionaba esta condición protética que tienen los hombres…
Ahora más que nunca…
Claro, vivimos pendientes de la interconexión. Y usted dice
que estos estímulos reducen nuestra capacidad de concentración, lo que
hace que no leamos….
No solo que no leamos. Con el paso de los años, y en muy corto
tiempo, el hombre tiene una interioridad cada vez menor, un mundo
interior muy reducido. No hay, para utilizar un lindo neologismo, una
dentrura.
Lo que no entiendo es, en este escenario tan desfavorable, en
el que nadie lee, que hay una escasa capacidad de concentración, ¿por
qué escribir? ¿Por qué escribe usted?
Vea, yo no creo que yo pueda influir en absoluto, yo no escribo para
los demás. Yo he reunido a través de los años una serie de textos, he
desenvuelto algunos temas, y supuse que alguien podía interesarse por
los temas que a mí me interesaban, a los que dediqué mucho tiempo. Yo no
pretendo corregir puntos de vista o hacer que la gente entienda la
situación en la que se encuentra. Mire, yo soy un caso singular, a mí no
me gusta hablar de mí, pero en este caso lo voy a hacer. Mi madre me
decía que yo nunca debía decir: “De esta agua no beberé, o esta puerta
no tocaré”. Me decía eso, porque en esa época yo no tocaba ninguna
puerta, no solicitaba nada, pero venían. Por ejemplo, yo me presenté por
primera vez en la televisión, cuando estaba en canal 11 don Augusto
Belmont Bar, en los comienzos de la década del 70. Me dije: “Yo no
conozco a nadie, pero creo que se puede hacer un programa cultural”. Mi
padre me respondía una cosa de sentido común: “Anda. Qué puedes perder.
Lo peor que puede pasar es que te digan que no”. Y entonces fui. Sometí a
la consideración el programa cultural y a la semana me dijeron que
vuelva, que lo podía hacer. Fue la única vez que toqué una puerta. Por
eso mi madre se preocupaba. “Estás esperando que te llamen, quién eres
tú”, me decía. Y efectivamente yo no era nadie.
Ahora, hacer un programa de televisión en el que usted hace de difusor de la cultura, ¿no termina siendo algo elitista?
Ah, sí, definitivamente. Yo creo mucho en la intelligentsia, en la élite intelectual, en la clase pensante.
¿La cultura nunca va a ser popular?
No, jamás, felizmente. Cómo sería popular la cultura.
Alguna vez le preguntaron si usted era misántropo y usted
respondió que sí, como lo fue Manuel González Prada. ¿Sigue pensando
así? ¿Tan detestable es la condición humana? ¿Tan poca cosa somos todos?
Sí. Y mencioné lo de González Prada porque ese es un punto que no ha
sido desarrollado. Yo se lo comentaba al doctor (Luis Alberto) Sánchez,
que es el que más conocía a Prada. Y esta misantropía en Prada, que era
muy radical, basta ver sus poemas, está mezclada, cosa curiosa, con un
gran cariño por los animales.
¿Cuántas horas puede soportar usted a un ser humano?
Bueno, ya lo he dicho. Yo tengo un trabajo que se titula: “Cuántas
horas diarias es soportable un ser humano”. Según la mayoría de autores,
lo máximo, en una situación presencial, son cuatro horas.
¿Le ha pasado alguna vez eso, que se le ha hecho insoportable estar rodeado de gente y ha tenido que marcharse?
Ahora más. Yo creo que con la vejez eso pasa más. Si usted revisa el
diario de (Julio Ramón) Ribeyro: La Tentación del fracaso, él dice: “Yo
puedo soportar a la gente máximo tres horas, después embrutezco”.
Si usted no puede soportar a la multitud, no entiendo cómo
hizo para acudir a la presentación de su último libro, Poliantea, en la
Feria del Libro, que es un lugar concurrido.
Yo hice un esfuerzo enorme porque en la universidad (Garcilaso de la
Vega) se portaron muy bien, yo anteriormente nunca había ido a ninguna
presentación. A mí no me gustan esas reuniones, me siento incómodo.
Mire, cuando yo diálogo con alguien, una condición esencial es que la
persona me conozca, no para que me hagan preguntas que están previstas,
sino para que no me ponga a la defensiva. De lo contrario la cosa se
pone tensa. Por eso prefiero no dar entrevistas.
Hace unas semanas se aprobó una norma que disponía que
salieran de las universidades los catedráticos de más de 70 años. Usted
contó alguna vez que los famosos matemáticos del club Bourbaki solo
permitían a miembros de menos de 50 años…
Pero eso era para la matemática. En general, todas las grandes obras,
en todos los órdenes de la existencia, se han hecho antes de los 50
años.
O incluso antes de los 40…
Sí, por eso es una tontería que la gente lamente que Mozart muriera
tan joven. Mozart no hubiera podido hacer nada mejor de lo que ya había
hecho. Lo mismo Valdelomar o Mariátegui. No hubieran sido mejores.
Usted, sin embargo, tiene 76 años, y sigue como difusor de la cultura.
Pero no tengo lo que yo tenía en la década del 70, esa intensidad que
me hacía comprar libros a cada rato. Eso no podría volver a hacerlo.
¿Cuántos libros podía leer mensualmente en los 70?
En los 70, yo podía comprar dos libros diariamente. Era una apetencia muy fuerte. Ahora eso se ha perdido.
¿Alguna vez lo han acusado de machista, de misógino?
Bueno, acá voy a repetir una frase que dijo en su momento el gran
historiador Pablo Macera: “Yo prefiero guardar con mis paisanos una
relación de mutua prescindencia”. Creo que Macera tenía razón.
Yo apuntaba solo a su relación con las mujeres. He visto que
en las cosas que escribe siempre destaca que las mujeres tienen menos
capacidad que los hombres en varias actividades: la poesía, el
humorismo, el boxeo.
Eso es un hecho. Yo no he descubierto nada. En la poesía, por
ejemplo. En la antología (poética) de González Vigil, la desproporción
es enorme. Pero en la antología de Escobar es mayor. Creo que de sesenta
y tantos poetas reunidos, creo que cuatro son mujeres.
¿De cuándo es esa antología?
Del 74 o 73, me parece.
¿Por qué se dedicó durante 15 años a estudiar sobre obscenidad y pornografía? ¿Cuál fue su interés?
Bueno, yo creo que lo primero que pude comprobar, desde hace
muchísimo tiempo, fue el interdicto sobre lo sexual y las consecuencias
que ello ocasionaba en la gente joven, yo estaba en el colegio y no
tenía ideas claras ni distintas al respecto. Pero era un interdicto que
empezó a cuestionarse cuando llegó la década de los 60 y continuó en los
70. Lo que quise hacer fue el esclarecimiento de la problemática
sexual.
¿Empezó a estudiar esto cuando era adolescente?
Sí. Yo lamento no haber conservado unos escritos de esa época,
seguramente eran estupideces, pero ya no los tengo. Luego continué. En
los 70 era la única voz que hablaba del tema, saqué una revista, tuve
problemas legales, confiscaron la revista, me metieron en la cárcel.
¿Lo acusaban de pornógrafo?
¡Claro! Esa era la manera en la que se tenía antes. Antes, al
cuestionador del orden establecido, o lo metían en la cárcel, o lo
tildaban de loco, y lo metían en el manicomio. Eso era antes. Ahora le
hacen algo peor. Ahora lo incorporan al orden establecido.
Usted dice en otro de sus libros: "El problema no es la pornografía sino la abismal miseria sexual humana".
Sí. Y ahora más.
¿Sí? ¿Con tanta apertura, con tanta información?
Sí, pero hay menos potencia. Qué hace usted con tanta apertura si hay
menos potencia. El éxito de la vida sexual depende de la potencia, y la
potencia depende de la salud. La Organización Mundial de la Salud ha
declarado hace un par de años que hay un aumento general de todas las
enfermedades, tanto orgánicas como mentales. Si hay ese aumento, qué
salud puede haber desde el punto de vista sexual. Ahora ya no se podrían
duplicar ni remotamente los niveles de eficiencia sexual que revelaban
los informes Kinsey, del año 48. Ya no hay personajes como el abogadito
que tenía 30 coitos semanales durante 30 años. Eso ya no se da. Y esa es
una cuestión de salud.
En Miscelánea humanística (2010), otro de sus libros, enumera
una serie de escritos de novelistas y periodistas que se han referido al
jirón Huatica, ese viejo rincón prostibulario de Lima. ¿Le tomó mucho
tiempo reunir esa colección de escritos?
Rápido no fue. Esa fue una labor que también vine haciendo desde los 60. Me tomó bastante tiempo.
¿Usted es un nostálgico de Huatica, porque también incluye sus memorias en su libro?
Mire, eso es como si me preguntara si yo soy un nostálgico de mi
adolescencia. Yo no rescataría eso. Es un recuerdo significativo de lo
que era entonces la adolescencia. Pero ahora ya no es así.
